SN: Czy każdy pokrzywdzony przez wymiar sprawiedliwości może liczyć na waszą pomoc?

JJ: Niezupełnie. Pomocy udzielamy wyłącznie członkom, w myśl zasady ja pomogę tobie w twojej sprawie a ty pomożesz mnie w mojej. Musimy liczyć wzajemnie na siebie w trudnych sytuacjach. Dlatego warunkiem udzielenia pomocy jest przystąpienie do naszego stowarzyszenia. Nie odmawiamy jednak pomocy np. gdy chodzi o eksmisję, czy wypadki przy pracy nawet gdy osoby poszkodowane nie są z nami związane. O tym komu pomóc i jak decyduje zarząd stowarzyszenia. Mamy mnóstwo próśb nawet z zagranicy. Nie możemy jednak koncentrować się na pomocy osobom, które zainteresowane są tylko własną sprawą. W ten sposób nie przetrwamy, a nasza walka będzie stracona. Nie jesteśmy adwokatami, staramy się zbudować ruch społeczny, który będzie miał realny wpływ na kształt polskiego wymiaru sprawiedliwości.

SN: Kreśli pan wizję kraju, w którym króluje bezprawie.

JJ: Nie dalej jak wczoraj obchodziliśmy święto Konstytucji. To właśnie w tej ustawie zapisano, że każdy ma prawo do jawnego rozpoznania sprawy przez niezależny i niezawisły sąd, w oparciu o obowiązującą ustawę, z zachowaniem prawa do składania i rozpoznania składanych przez strony postępowania wniosków dowodowych, w rozsądnym terminie. I w tym miejscu należy postawić pytanie: jaki procent prokuratorów i sędziów postępuje zgodnie z przytoczonymi zasadami? Spora część nie wie nawet o czym my mówimy, bo nawet nie pofatyguje się przeczytać akt i nader często nie zna Konstytucji RP. Dotyczy to wszystkich instancji łącznie z Sądem Najwyższym. Znacząca ilość spraw to w gruncie rzeczy wszechwładza prokuratora lub sędziego, który zamiast stosować prawo ustawowe stosuje prawo prokuratorsko – sędziowskie. Niestety obiektywni sędziowie i prokuratorzy są w mniejszości, a co gorsze są ignorowani przez tych nieobiektywnych. Tym obiektywnym też chcemy pomóc.

SN: Podważa pan fundamenty państwa prawa sugerując, że sądy nie są niezawisłe.

JJ: Jestem realistą i znając sprawy członków stowarzyszenia mam podstawy sądzić, że zapisy w konstytucji nie są szanowane przez polski wymiar sprawiedliwości. Jak można bowiem wytłumaczyć liczne fałszerstwa w aktach prokuratorsko – sądowych, oraz stosowanie prokuratorskiej zasady; zrób mi przysługę i oskarż go.

SN: czy Pan nie przesadza?

JJ: Dlaczego zatem permanentnie prokuratorzy i sędziowie odmawiają nagrywania sprawy. Tłumaczenie brakiem sprzętu jest śmieszne. Dzisiaj dyktafon cyfrowy to wydatek ok. 350 zł. Czy widziała pani protokół prokuratorski lub sądowy, który zawiera pytanie i odpowiedź. Bo ja nie. Proszę zwrócić uwagę na polski system sądownictwa. Znam wiele spraw w I instancji, które prowadzone były w oparciu o to co opowiadały strony, a nie o to jakie były dowody w dokumentach. Wnioski uczestników były oddalane, zaś liczyły się wyłącznie te, które zgłaszał prokurator. Sprawy prowadzili często niedoświadczeni asesorzy. Protokoły zawierały to co chciał sąd, a nie co mówiła strona. Tymczasem to właśnie materiał dowodowy w postaci protokołów jest później podstawą do apelacji i kasacji. Uczestnik po przegranej sprawie składa apelację myśląc, że instancja odwoławcza w 3 osobowym składzie zawodowym sprawę rozpozna dogłębnie. I tutaj jest pierwsze rozczarowanie. Sąd odwoławczy opiera się na protokołach sądu I instancji, które są niedokładne bo nie odzwierciedlają tego co działo się rzeczywiście na sali rozpraw. Teoretycznie 3 osobowy skład, na który tak liczy apelujący to kolejna teoria. Akta czyta tylko sędzia sprawozdawca. To on przed rozprawą przekazuje pozostałym o co w sprawie chodzi. Może więc przekazać stan faktyczny inaczej jak by ocenił drugi czy trzeci sędzia. Później na rozprawę apelacyjną przeznacza się 15 do 30 min. Sąd apelacyjny nie prowadzi protokołu z zapisem przebiegu rozprawie apelacyjnej. To co mówią w apelacji strony lub ich adwokaci nie ma najmniejszego odzwierciedlenia w protokole rozprawy apelacyjnej. Pytam więc: czy można rozpoznać 20 tomową sprawę w ciągu 15 min? Kolejna instancja to ewentualna kasacja, jeśli przysługuje. I kolejne rozczarowanie. Tu także orzeka trzech sędziów, ale akta zna jeden - sprawozdawca. Jak może on obiektywnie ocenić wyrok sądu II instancji, jeśli w protokole brak jest rzeczywistego stanowiska stron, przedstawionego przed sądem apelacyjnym. Konstytucyjna dwuinstancyjność wymiaru sprawiedliwości to teoria umożliwiająca polskim sądom z każdego zrobić winnego lub niewinnego.

SN: Mam wrażenie, że trochę przerysowuje pan obraz polskiego sądownictwa, ale skoro rzeczywiście jest wiele takich przypadków jaka jest na to rada?

JJ: Przyłączyć się do nas i wspólnie walczyć o zmiany w prawie, które umożliwią rejestrację dźwiękową rozpraw i uczestnictwo niezależnych stowarzyszeń jako uczestników w postępowaniu. W 2006 r. byliśmy prawie sami w Polsce. Trzy lata później w całej Polsce jest już blisko 30 podobnych stowarzyszeń. 21 z nich wzięło udział w ogólnopolskiej konferencji. Osoby pokrzywdzone zazwyczaj kierujemy do tych stowarzyszeń lub namawiamy do tworzenia nowych. Stowarzyszenia do walki z bezprawiem są już w Szczecinie, Łodzi, Warszawie, Wrocławiu, Rzeszowie, Katowicach, Częstochowie, Lubinie, Wieluniu i innych miastach. Celowo używam pojęcia "walka", bowiem z przejawami bezprawia nie da się prowadzić dialogu. W niezawisłe sądy wierzą zwykle ci, którzy nie mieli jeszcze styczności z wymiarem sprawiedliwości.

SN: Wymienił pan dwie niezbędne zmiany w polskim prawodawstwie. Czy ich wprowadzenie poprawi sytuację w sądach ?

JJ: Oczywiście, że nie. W trakcie ogólnopolskiego zjazdu stowarzyszeń wypracowaliśmy trzy petycje adresowane do Sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Ministra Sprawiedliwości Andrzeja Czumy i Posła RP Andrzeja Czumy o spotkanie w sprawie wprowadzenia pilnych zmian w kodeksie postępowania karnego i cywilnego. Oprócz obowiązku nagrywania przesłuchań w prokuraturze, posiedzeń i rozpraw w sądach, a także dopuszczenia stowarzyszeń do spraw w charakterze uczestników z uprawnieniami strony postępowania nie wyłączając postępowania przed Sądem Najwyższym uważamy za konieczne wprowadzenie m.in. pełnej jawności przydzielania spraw prokuratorom i sędziom ( zmiana treści art. 351 k.p.k) oraz uprawnień do składania przez pokrzywdzonego, prywatnego aktu oskarżenia natychmiast kiedy postępowania takiego odmówi prokurator.

Są to podstawowe uprawnienia osoby pokrzywdzonej, które mogą zatrzymać pogłębiające się patologie w wymiarze sprawiedliwości. Powtarzam: zatrzymać ale nie naprawić. Temat jest bardzo pilny. Od listopada 2008 r. w Sejmie RP jest rozpatrywany projekt zmian Kodeksie Postępowania Karnego i Kodeksie Karnym. Nad zmianami pracuje komisja sejmowa. Przedmiotem prac nie jest objęta żadna z naszych propozycji, poza kosmetyczną zmianą treści art. 91 kpk, pozwalającą stowarzyszeniom - uczestnikom postępowania, składać wnioski dowodowe oraz oświadczenia na piśmie. A my nasze propozycje zmian złożyliśmy w Sejmie RP oraz Ministrowi Sprawiedliwości i RPO już 6.05.2008 r.

Zapis artykułu 90 kpk przypomina czasy wczesnej komuny kiedy to tzw. brygady robotniczo - chłopskie obserwowały polityczne procesy karne lub procesy tzw. aferzystów mięsnych., nie mając prawa głosu. „ Malowany” udział w rozprawach nas nie interesuje.

Nie zrozumiałe jest dla nas, zróżnicowanie uprawnień stowarzyszenia w sprawach cywilnych i karnych. W tych pierwszych sprawach stowarzyszenia posiadają tzw. czynne uprawnienia, o ile nie znajdzie się złośliwy sędzia, jak to miało miejsce w bielskim Sądzie Pracy, w sprawie wypadku przy pracy pracownika Fiata.

Jeśli posłowie do Sejmu RP i Minister Sprawiedliwości nie spotka się z przedstawicielami stowarzyszeń, to zmuszą nas do podjęcia określonych akcji protestacyjnych przed ustalonymi siedzibami wymiaru sprawiedliwości oraz siedzibami posłów. Nie wykluczamy protestów poza granicami Polski.

SN: Ostatnio wiele medialnego szumu zrobił Raport Konsorcjum IBC GROPU & HOMO & Homini z lutego 2009 r. wykonany na zlecenie Ministerstwa Sprawiedliwości. W prasie padały określenia „mafia sądownicza” opisujące stan polskiego sądownictwa. Pana spojrzenie na sprawę wydaje się być podobne choć jak pan sam podkreśla ocena ta pochodzi raczej z autopsji niż szerokiej analizy. W jakim stopniu można mówić zatem o patologii w polskim wymiarze sprawiedliwości?

JJ: Musimy zwrócić uwagę przy ocenie wymiaru sprawiedliwości na jedna zasadniczą kwestię. Raport koncentrował się na ocenie instytucji, a nie indywidualnych funkcjonariuszy publicznych. W naszym przekonaniu tu tkwi klucz. Bowiem to nie instytucje są chore z założenia, ale ludzie, którzy w nich pracują. Prokuratura tak jak policja to organy ścigania, nie znajdujące swojego miejsca w Konstytucji RP. Jest to organ państwa mający wypełniać określone funkcje zgodnie z ustawą o prokuraturze, złożoną przysięgą oraz innymi ustawami. My wszyscy obywatele fascynujemy się igrzyskami politycznymi takimi jak wybory prezydenta, posłów, senatorów i radnych. Narzekamy na stan państwa, zmieniamy jako naród preferencje polityczne, odbieramy szansę na rządzenie jednym dajemy innym. Dokonujemy wyborów, które przynoszą różne rezultaty, ale mamy poczucie wpływu na otaczającą nas rzeczywistość. Inaczej jest jednak, gdy mówimy o prokuratorach. To funkcja niemal dożywotnia i dająca ogromną prawie nieograniczoną władzę. Polityk może popełnić błąd, za który zapłaci utratą popularności, co w konsekwencji może przełożyć się na jego wynik wyborczy. Odwrotnie prokurator. On z reguły za błędy nie ponosi publicznej odpowiedzialności. Rozlicza go korporacja. Można by rzec, że w Polsce prokurator to jedyna osoba, która może oskarżyć każdego, nie wyłączając posła, premiera, ministra i sędziego i nie ponieść z tego tytułu odpowiedzialności. Nigdy nie słyszałem o prokuratorze, który poniósłby poważne konsekwencje za złożenie do sądu niesłusznego aktu oskarżenia. Zazwyczaj odbija się to tylko na jego karierze. Porażki prokuratorów przed sądami są przyjmowane jako coś normalnego. Urzędy prokuratorskie przypominają mi dalej stare służby polityczne bezpieczeństwa państwa, które także po części znajdowały winnych, ale przede wszystkim ścigały nie dyspozycyjnych politycznie obywateli. Prokuratorzy to dzisiaj w naszej ocenie najbardziej niebezpieczna grupa funkcjonariuszy, poza kontrolą instytucji demokratycznego państwa. Żadne z mediów nie raczyło zauważyć, że wg ostatniego badania opinii społecznej z lutego 2009 r. wykonanego na zlecenie Ministerstwa Sprawiedliwości, tylko 2 % ofiar przestępstwa zwróciło by się o pomoc do prokuratury a aż 71% do policji. To wręcz katastroficzny wynik. Tymczasem prokuratura to oczko w głowie każdego Ministra Sprawiedliwości od 1990 r. Częste jest zjawisko fałszowania przez prokuratorów akt sprawy, podmienianie protokołów i tzw. areszty wydobywcze. To stały element pracy prokuratora bez względu na to, kto jest ministrem sprawiedliwości. Stąd nasza stała od kilku lat teza: prokuraturę należy zlikwidować i budować od nowa. Nic mniej nie wystarczy.

SN: A jak na tym tle wypada ocena sądownictwa?

Władza sądownicza wg Konstytucji, jest teoretycznie trzecią władzą. Jej zakres ustala Rozdział VIII Konstytucji pt. Sądy i Trybunały. Zgodnie z art. 178 Konstytucji RP są w sprawowaniu swojego urzędu niezawiśli i podlegają wyłącznie Konstytucji RP oraz ustawom. Posiadają także swój zbiór zasad etyki zawodowej sędziów. Dysponują więc w przeciwieństwie do prokuratorów wszelkimi narzędziami do wydawania wyroków zgodnych z prawem. Tymczasem obserwując badania, sondaże, doniesienia medialne i naszą praktykę z obserwacji sal sądowych możemy powiedzieć, że posiadamy aż nazbyt znaczącą ilość sędziów, którym obce są przyznane tej trzeciej władzy ustawowe obowiązki i uprawnienia. Spójrzmy na to z perspektywy kilku lat. Wg rankingu „Rzeczpospolitej” z 2005 r. najbardziej skorumpowani byli politycy. Na trzecim miejscu sędziowie i prokuratorzy. Wg raportu Transparency International z 2007 r. Polacy czują się coraz bardziej zagrożeni łapownictwem a uzyskany wskaźnik korupcji zbliża nas do krajów trzeciego świata. Na 179 sklasyfikowanych krajów Polska znalazła się na 61 pozycji razem z Kubą. Wg badań „Gazety Prawnej” z 2006 r. 79% Polaków uważało, że Polska nie jest państwem prawa. W polskich sądach w 2007 r. zginęło 1249 akt. W nr 50/2008 „Nesweeka” sędziowie wręcz wyznają, że nie czytają akt. To skandal. Ostatnio opublikowane badania z 2009 r., zlecone przez Ministerstwo Sprawiedliwości wskazują, iż pełne zaufanie do wymiaru sprawiedliwości posiada jedynie 9 % badanych. Badania te udzieliły także odpowiedzi dlaczego Polacy nie ufają wymiarowi sprawiedliwości? I ta odpowiedź jest druzgocąca. Aż ok. 70 % respondentów twierdzi, że wyroki nie są sprawiedliwe, sędziowie nierzetelnie wykonują swoje obowiązki a także że są stronniczy. Podam dość znamienny przykład. W jednym z numerów „Gazety Wyborczej” z 2003 r. czytamy: „jest szansa, że odbędzie się jedyny - pierwszy i ostatni proces dyscyplinarny sędziego Krzysztofa Zieniuka z Gdańska, który w 1985 r. skazał na więzienie działaczy Solidarności. Sędziemu zarzucono, iż w 1985 r. demonstracyjnie łamał podstawowe zasady procedury karnej, w szczególności prawo do obrony. Nie dopuścił oskarżonych do składania swobodnych wyjaśnień. Traktował każdą próbę złożenia wyjaśnień jako przeszkadzanie w pracy sądu. Nie dopuszczono do protokołowania treści składanych wyjaśnień, zeznań i oświadczeń nieaprobowanych przez Sąd. Naruszono zasadę jawności procesu przez nieuzasadnioną selekcję osób uprawnionych do wstępu na salę rozpraw”. Mówimy o naruszaniu prawa w 1985 r. Czy coś od tej pory się zmieniło w sądowej praktyce? Kiedy składamy wniosek o sprostowanie protokołu to słyszymy od sędziego, że to on kieruje rozprawą i on decyduje o treści protokołu i to nawet wtedy kiedy wnioskodawca przedstawi nagranie. Codziennością jest przerywanie przez sędziego swobodnych zeznań uczestnika postępowania, wielokrotne przesłuchiwanie tego samego świadka lub uczestnika, wyłącznie po to aby zmienił on zeznania a sąd mógł tym zmienionym zeznaniom dać tzw. swobodną wiarę.

SN: Jak zatem płynie konkluzja z tych analiz?

JJ: Jedna. Prawo w RP stanowi nie ustawodawca a sędzia, który jednocześnie wydaje wyroki. Sędziowie są więc jednocześnie pierwszą i trzecią władzą. Ponad prawem stoją również prokuratorzy. Czy trzeba coś więcej by stwierdzić, że żyjemy w sytuacji, w której, albo skazani jesteśmy na walkę z bezprawiem, albo na bezprawie.

SN: Dziękujemy za rozmowę